Thema "Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24)." in Anregungen

Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

Dujabaer62 — Fri, 22 Aug 2025 07:32:58 GMT

Moin in die Runde.

Frage: Hat jemand (schon) Erfahrungen gemacht mit einer Rückforderung von "Coachingleistungen" im Bereich Trading? Gibt ja genug Anbieter die für meines Erachtens viel Geld diese Tradingausbildungen anbieten.

Der BGH hat ja jetzt gesagt, daß die meisten KEINE Zulassung nach dem Fernunterrichtsgesetzt haben - und deswegen der Vertrag NICHTIG ist. > Man kann sein Geld zurückfordern auch wenn eine Leistung seitens des Anbieters gebracht wurde.

Würde mich mal interessieren!

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

dg2210 — Fri, 22 Aug 2025 11:09:25 GMT

@Dujabaer62 schrieb:
Moin in die Runde.

Der BGH hat ja jetzt gesagt, daß die meisten KEINE Zulassung nach dem Fernunterrichtsgesetzt haben - und deswegen der Vertrag NICHTIG ist.

Genau dies steht nicht im Urteil! Das Urteil bezog sich auf die Definition von "Fernuntericht", wenn das Angebot sowohl synchrone und asynchrone Unterrichtsteile enthält.

Grundsätzlich halte ich es für moralisch höchst fragwürdig, die erhaltene (= vom Anbieter erbrachte) Leistung zu behalten, aber dessen Vergütung aufgrund eines Formfehlers zurückzufordern.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

Dujabaer62 — Fri, 22 Aug 2025 13:18:35 GMT

Moin.

Moral - erhaltene Leistungen: durchaus berechtigter Einwand - NUR: Sehr oft steht der Preis in keinem Verhältnis zur Leistung 😞

Und das lässt sich leider vorher ja überhaupt nicht überprüfen.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

Floppy85 — Fri, 22 Aug 2025 13:50:08 GMT

Den Preis kennt man eigentlich vorher - und entscheidet vorher, ob es einem das Wert ist.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

dg2210 — Fri, 22 Aug 2025 14:24:26 GMT

@Dujabaer62 schrieb:
NUR: Sehr oft steht der Preis in keinem Verhältnis zur Leistung 😞

Das ist eine sehr pauschale Aussage, die gar nicht Gegenstand der BGH Entscheidung war.

Ob und welchen Nutzen ein Teilnehmer aus einer Fortbildung zieht, hängt nicht nur vom Ausbilder/Dozenten sondern sehr stark auf vom Teilnehmer ab. Ich z.B. spiele leidlich (z.B. meine Zuhörer müssen eine gewisse Leidensbereitschaft aufbringen) Geige. Natürlich könnte ich viel Geld für Privatunterricht beim Top-Experten ausgeben, der sonst Leuten hilft, eine Position in einem der Top-3 Orchester der Welt zu bekommen. Das mache ich nicht, weil ich weiß, daß ich nicht bereit für so ein hochklassiges Training bin. Die Tatsache, daß so ein Training für mich vollkommen nutzlos ist, bedeutet eben nicht, daß es schlecht oder überteuert ist.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

ehemaliger Nutzer — Fri, 22 Aug 2025 14:55:14 GMT

@Dujabaer62 schrieb:
Moin in die Runde.

Frage: Hat jemand (schon) Erfahrungen gemacht mit einer Rückforderung von "Coachingleistungen" im Bereich Trading? Gibt ja genug Anbieter die für meines Erachtens viel Geld diese Tradingausbildungen anbieten.
Der BGH hat ja jetzt gesagt, daß die meisten KEINE Zulassung nach dem Fernunterrichtsgesetzt haben - und deswegen der Vertrag NICHTIG ist. > Man kann sein Geld zurückfordern auch wenn eine Leistung seitens des Anbieters gebracht wurde.
Würde mich mal interessieren!

Ich vermute, hier wird sich niemand mit entsprechender Erfahrung melden.

Ungeachtet davon würde ich - vorausgesetzt es handelt sich um einen nennenswerten Betrag - sowieso einen Anwalt mit der Prüfung und evtl. weiteren Schritten beauftragen.

(…. oder möchtest du in dem Wissen, dass ein Vertrag möglicherweise nichtig ist, noch schnell einen Kurs buchen und dann nach dem Kurs dein Geld zurück verlangen ?)

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

Glücksdrache — Fri, 22 Aug 2025 15:11:09 GMT

Hallo @Dujabaer62,

danke für deine interessante Frage. Es gibt da eine strukturierte Vorgehensweise, die für dich zielführend sein kann, ohne dass du gleich noch einmal für die Erstberatung beim Jura-Unternehmer die volle Beratungsgebühr hinlegst. Das würde ich dir ohne irgendeine Haftung sozusagen als private gesellschaftliche Unterhaltung sagen.

Zuerst die Risikoabwägung:

1.) Nehme den Firmennamen, mit dem du den Vertrag abgeschlossen hast, und gebe diesen in das staatlich geführte Unternehmensregister ein. Dann siehst du, ob zu einem vergangenen (Bilanz-)Stichtag überhaupt Haftungsmasse für eine Klage dagewesen wäre. Der Jura-Unternehmer macht das oft von sich aus nicht unaufgefordert, der möchte dir Dienstleistungen verkaufen.

Ist es beispielsweise eine 1 Euro GmbH oder eine GmbH in Gründung und zahlt sich der Geschäftsführer vorher alles als Gehalt aus, dann kannst du vielleicht einen Titel bekommen und den über den Schreibtisch hängen.

2.) Mit welcher Bezahlart hast du bezahlt.. Wenn irgendwas mit Lastschrift ist, dann kannst du ja auf eigenes Risiko das zurückbuchen lassen und die Gegenseite mit Mahnungen gegen dich anrennen lassen. Und dann die Hälfte oder was immer freiwillig überweisen.

3.) Wenn du ganz krass und nachweisbar über den Tisch gezogen worden bist: Lerne die Vokabel des Adhäsionsverfahrens. Bei einem Adhäsionsverfahren stellst du zuerst Strafanzeige und Strafantrag bei der Staatsanwaltschaft, diese gibt das zu Ermittlungen weiter an das entsprechende Kommissariat für Wirtschaftsdelikte und diese ermitteln dann ob eine Straftat vorliegt.

Also Wucher etc.. Mit diesem Strafverfahren würdest du einen Erfolg haben, wenn tatsächlich ein Wucher vorliegt. Ist beispielsweise ein Buch nur etwas zu teuer oder zu zahlst genau 34 Euro pro Monat um dir einmal die Woche einem Live Call zuzuhören... Dann ist das öffentliche Interesse fraglich.

Hast du aber den Schuldspruch dieses Strafverfahrens, dann machst du deine Forderung im Rahmen eines Mahnbescheides geltend.

4.) Schau in den Unterlagen nach, ob du tatsächlich an der Börse gehandelt hast oder ob der Anbieter dir die Teilnahme an einem Computerspiel verkauft hat, welches sich nur an den Börsenkursen orientiert. Ich habe da einen fürchterlichen Verdacht bei wem du eine "Challenge" gekauft hast. Oh je....

Dann könntest du es über die Sicherheitsabteilung/Trust&Safety vom Kreditkartenherausgeber VISA probieren.

Kopf hoch.

Liebe Grüße

Gluecksdrache

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

microsparer — Fri, 22 Aug 2025 16:43:16 GMT

@Glücksdrache schrieb:

4.) Schau in den Unterlagen nach, ob du tatsächlich an der Börse gehandelt hast oder ob der Anbieter dir die Teilnahme an einem Computerspiel verkauft hat, welches sich nur an den Börsenkursen orientiert. Ich habe da einen fürchterlichen Verdacht bei wem du eine "Challenge" gekauft hast. Oh je....

Hast du ein Beispiel für so eine "Challenge"?

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

ehemaliger Nutzer — Fri, 22 Aug 2025 17:57:28 GMT

Ich wusste gar nicht, daß es so etwas gibt und Leute darauf hereinfallen.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

Glücksdrache — Fri, 22 Aug 2025 18:28:06 GMT

Hallo @microsparer, hallo @ehemaliger Nutzer,

hallo Community

tut mir leid, dass darf ich schon aus Haftungsgründen nicht schreiben. Vertrau mir einfach in dem Punkt, dass es den grauen Kapitalmarkt immer noch gibt. Im Moment ist es das Plädoyer, dass du Hebel >5 ganz legal bei praktisch allen Banken handeln kannst, wenn du diese Unterlagen zur Risikoklasse unterschrieben hast.

Die deutsche Kapitalmarktaufsicht leistet dabei hervorragende Arbeit. Du kannst also fast alles auch in Deutschland und/oder dem klassischen Bankensektor und/oder zugelassenen Brokern handeln.

Mal schauen, ob @Dujabaer62 die Antwort abholt.

Liebe Grüße

Gluecksdrache

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

CurtisNewton — Fri, 22 Aug 2025 18:54:20 GMT

@Glücksdrache schrieb:

Die deutsche Kapitalmarktaufsicht leistet dabei hervorragende Arbeit. Du kannst also fast alles auch in Deutschland und/oder dem klassischen Bankensektor und/oder zugelassenen Brokern handeln.

In der Praxis ist es sogar so, dass du mit dem Derivatemarkt in Deutschland (alles was eine WKN hat, und wie du schon schreibst, je nach Digitalisierungsgrad per Unterschrift oder sogar per Mausklick freigeschaltet werden kann) als Privatanleger deutlich mehr tun kannst als z.B. in den oft gelobten USA.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

FSQuant — Sat, 23 Aug 2025 08:31:27 GMT

Das ganze nennt sich "PropTrading" in Kurzform, oder "proprietary Trading":

Da nimmst du (vermeintlich) Geld vom Platformanbieter und nutzt dessen(!!) Software, um mit seinem Geld zu handeln- zumindest wird das suggeriert:

Es ist bei den meiste nicht klar, ob, wie oben beschrieben, tatsächlich gehandelt wird, oder ob die Software vom PropTrader nur eine "Nachbildung" der Börse ist - die können dich leicht über den Tisch ziehen, da Konto&Co alles in deren Plattform läuft.

Und um da mitmachen zu können, muss man bestimmte Challenges durchstehen, heisst: Eine gewisse Quote an Gewinnen & Co in einem definierten Zeitfenster. Wenn man die Challenges mit kleinem Geld besteht, bekommt man einen größeren Account. Ob das Spielgeld ist oder nicht, ist in den meisten Fällen nicht erkennbar.

Wenn ihr euch sowas anschaut (wovon ich abrate!!!!!!), dann guckt auch immer bei TrustPilot & Co und lest die Presseberichte zu verschiedenen Namen.

Deine laienjuristische Bürokratieformulierung ist nett gemeint, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die meisten dieser Anbieter Abzocker sind und du nichts erhältst, was du nicht auch bei YT & Co kostenlos finden würdest.

Der Standard, 2023:
https://www.derstandard.de/story/2000142612082/traden-und-taeuschen-wer-sind-die-boersengurus-auf-youtube-und

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

FSQuant — Sat, 23 Aug 2025 08:33:40 GMT

Korrekt.

TurboZertifikate sind bspw. ein EU-zentrisches Produkt, dass ausser in DE / AT / CH niemand nutzt, die Niederländer glaube ich noch. Diese Produkte gibts in USA gar nicht.

Aaaaaaber: Wenn du Optionen machen willst, kommst du am US-Markt nicht vorbei.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

xox — Sat, 23 Aug 2025 20:46:56 GMT

Nun, ich kenne einige Bücher und hab ich in der Tat auch etwas gelesen z.B. Tiedjes Elliott oder Rollers Ichimoku jedoch dazu hab ich mir aber immer Gedanken zum Thema selbst gemacht.

Hosada meinte, glaub ich, dass nur 10 von 1000 Leser Ichimoku gänzlichverstehen würden, das aber verständlich ist weil Hosada mit einigen dutzend Stdenten am Indikator gearbeitet hat. Ich bin in Kampfsport etwas bewandert und kenne die leicht übertriebene und respekvolle gesichtswahrende Einschätzung der Lehrer um nicht zu demotivieren.

Ich gehe dann mal bei Ichimoku von 1 zu 1000 Verständigen aus. Warum in aller Welt gehen einige Trader nicht auch so respektvoll mit dem Wissen der Ahnen um?

Würdest du, im Fall eines fast perfekten Handelssystem, welches du in ein Buch, deine eigene Kreation, verständlich pressen könntest, dieses dir vielleicht auch nur einmal in tausend Jahren gelingt für 30 oder mehr(-rere tausende) Euro weitergeben, während hinten im kleinen Kämmerlein dein Nachwuchs trippelnd die ersten Schritte macht und ihm durch das Buch die Einkommensquelle schlechhin nehmen würdest obwohl du gleich, nicht sicher sein kannst, dass dein Thronfolger dir gleich ist -also das zu tun gedenkt, was dir dass meiste Vergüngend auf der Welt bedeutet, gleich nach dem Knall im Bette?

Du hast ne Rübe auf dem Hals, nutze es. Ich habe einige Jahre vieles gesehen und es gibt eigentlich kein Secret oder so, nur sein Willen etwas zu verbessern.

Hellau ein toast auf alle Trader dieser Welt.

Cheers

xox

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

FSQuant — Sat, 23 Aug 2025 22:11:35 GMT

Mmmmmmmööööööööppppppppp: Was für ein Unsinn! Pseudophilosophisches Dahergelabere.

Es gibt Handelssysteme, die funktionieren nachweislich. Aber das spielt keine Rolle: Die Kompetenz liegt in der korrekten und immer wiederholenden Anwendung. Auch ein schlechtes System kann wiederholt angewendet Geld bringen.

Es kommt auf die Umsetzung an - nicht auf die Idee. Wie sagt man: "Ideas are a dozen a dime"? 😉

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

xox — Sun, 24 Aug 2025 08:55:28 GMT

"wiederholenden Anwendung" genau! eine wenn/dann Entscheidung. So läuft es. Dort ist eben der Hund begraben. Kann das Elliott oder Ichimoku liefern? Das sollte sich der Threaderöffner mit meinen Text überlegen ob solche Seminare das liefern können. Ich hab heute nach 25Jahren keine Bauanleitung gefunden. Wohl aber selbst programmiert und bei MT5 einige Nerds getroffen. Nix anderes habe ich geschrieben.

Bei einen System besteht die Zeit aus über90% aus warten.

Keine Sorgen ich hab schon Ahnung.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

ehemaliger Nutzer — Sun, 24 Aug 2025 09:47:51 GMT

@xox schrieb:
.
Keine Sorgen ich hab schon Ahnung.

Hier macht sich vermutlich niemand Sorgen um dich.

Alle, die hier schreiben, haben Ahnung.

Die einen mehr, die anderen weniger. 😯

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

dg2210 — Sun, 24 Aug 2025 17:51:21 GMT

@FSQuant : Es gibt viele Dinge, die man am deutschen Rechtssystem und dessen Umsetzung kritisieren kann und darf; den Leitsatz einer BGH-Entscheidung pauschal und ohne Begründung als 'laienjuristisch' zu (dis)qualifizieren, gehört meiner Ansicht nach nicht dazu.

Ich verweise gerne auf https://community.comdirect.de/t5/willkommen/unsere-community-regeln/m-p/177

Allgemeiner Rant:

Das Fernunterichtsgesetz stammt von 1976, also aus einer Zeit, in der der das Material per Post kam und die Teilnehmer keinerlei vom Anbieter unabhängige Möglichkeiten der Kontaktaufnahme und des Austauschs hatten.

Dieser Schutzzweck ist vor ca 20 Jahren weggefallen und die sinnvolle Entscheidung wäre gewesen, das Gesetz und die daran hängende Bürokratie abzuschaffen oder wenigstens auf die Kurse zu begrenzen, die zu einem gefahrengeneigten, staatlich anerkannten Abschluss (z.B. ATPL) führen. Stattdessen hat das Triumvirat aus Politik, Verwaltung und Rechtsprechung nach dem bekannten Motto "Zukunft? So etwas neumodisches brauchen in Deutschland nicht!") die Regulierung ausgedehnt.

Absehbare Folgen:

Die deutschen Anbieter müssen nun den ganzen teuren Regulierungsvorgang durchlaufen, was unweigerlich die Kurspreise erhöhen wird - oder sie gehen in das Ausland ( Die Kläger in dem vorliegenden Fall (Fuat und Marta) operieren aktuell von Zypern aus); entweder in der EU (dank Dienstleistungsfreiheit) oder weiter weg (Dubai?), wo sie für deutsche Gerichte schwer erreichbar sind.

Der Leidtragende wird in allen Fällen der deutsche Kunde sein.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

FSQuant — Sun, 24 Aug 2025 18:39:33 GMT

Nein, ich bezog mich auf deine Darstellung & Wiederholung, nicht auf das was der BGH gesagt hat 🙃

Und es ändert nichts an meiner Aussage: Dass unabhängig von dem BGH Urteil die meisten dieser Kursanbieter Abzocker sind, unseriös, nicht vom Fach etc.

Betreff: Online Coaching - BGH Urteil v. 12.06.2025( Az. III ZR 109/24).

dg2210 — Sun, 24 Aug 2025 18:51:48 GMT

@FSQuant schrieb:
Nein, ich bezog mich auf deine Darstellung & Wiederholung, nicht auf das was der BGH gesagt hat 🙃

Und wo genau sieht du den Unterschied zwischen meinem sinnwahrend zusammengefassten Zitat und dem Volltext

Das Merkmal der überwiegenden räumlichen Trennung zwischen Lehren-dem und Lernendem im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes zum Schutz der Teilnehmer am Fernunterricht - Fernunterrichtsschutzgesetz (FernUSG) - ist bei einem Online-Unterricht jedenfalls dann gegeben, wenn dabei asynchrone Unterrichtsanteile überwiegen. Dies können insbesondere solche sein, bei denen die Darbietung des Unterrichts und dessen Abruf durch den Lernenden zeitlich versetzt erfolgen. ?

Und es ändert nichts an meiner Aussage: Dass unabhängig von dem BGH Urteil die meisten dieser Kursanbieter Abzocker sind, unseriös, nicht vom Fach etc.

Ja, das ist eine Aussage, allerdings eine, die durch keinerlei(!) Fakten belegt und durch keine seriöse Untersuchung gestützt wird.