Thema "Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan" in Anregungen

Entnahmeplan / Auszahlplan

digitus — Tue, 18 Oct 2022 16:08:18 GMT

Liebe Peergroup,

auch wenn es die hippe Webseite der comdirect gerne anders vermitteln möchte, sind nicht nur Mitglieder der Generationen Y und Z Kund:innen unserer Lieblings-Bank aus Quickborn.

So gibt es auch bekennende Boomer wie mich, und selbst Jüngere geben hier in der Community als Grund des Vermögensaufbaus die Altersvorsorge an.

D.h. für etliche geht es beim Investment hier um ein Zubrot zur Rente.

Es wundert mich, dass eine Webrecherche zum Thema "Auszahlplan" primär mal manuell zu steuernde Varianten über ein Tagesgeld-Konto auswirft, aber offenbar nur ein Broker ein 'richtiges' Auszahlplan-Angebot hat.

Bei Smartbroker kann elegant ein Auszahlplan angelegt werden, der bei (aktiv gemanagten) Fonds laut PLV kostenfrei ist und bei ETFs 0,2% (minimal 0,80€) kostet.

Das @SMTcomdirect kann die Frage nach einem vergleichbaren Angebot der comdirect ja mal an die Fachabteilung geben.

Zumindest ich kann sagen, dass ich mit näherrückender Entnahmephase mehr und mehr meiner Wertpapiere zu Brokern transferieren werde, die (möglichst kostengünstige) Entnahme-/Auszahlpläne anbieten. Und wenn es lediglich Smartbroker ist, dann halt zu Smartbroker.

Wie ist es mit meinen Mit-Boomern? Findet Ihr auch 'organisierte' Auszahlpläne interessant?

Freue mich auf die Diskussion.

Grüße,

An'holdmybeerboomer'dreas

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

Joerg78 — Tue, 18 Oct 2022 16:18:02 GMT

Hallo @digitus ,

auch wenn ich mich mit meinen 44 Jahren noch nicht ganz in deiner eher gesetzten Altersregion befinde (sondern eher zur Generation X gehöre), kann ich deine Gedanken durchaus nachvollziehen. Man sorgt während des Berufslebens mit Hilfe von Sparplänen für das Alter vor - das bietet fast jede Bank an; wenn man dann aber das Alter erreicht hat, bei dem man seine Rente regelmäßig mit dem gesparten Geld aufbessern will, dann gibt es kein entsprechendes Produkt (Auszahlplan).

Möglicherweise ist ein Auszahlplan ja nicht lukrativ genug? Oder konzentrieren sich die Produktstrategen auf die junge Generation (=> potentielle Neukunden) und vergessen dabei die Rentner ("die wechseln die Bank ja eh nicht mehr")?

Fazit: Einen Auszahlplan fände ich auch ganz nett (auch wenn mein Depot mittlerweile woanders liegt)!

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

Crazyalex — Tue, 18 Oct 2022 16:23:00 GMT

Ich kann das Anliegen verstehen - sehe das persönlich jedoch ein klein wenig anders: Wenn es mal so weit ist dass ich auch welk werde dann muss ich eben immer wieder gezielt Papiere verkaufen. Vorwiegend diejenigen die nicht so gut laufen.... Da kann ich auf einen Entnahme-/Auszahlungsplan dann verzichten.

Wenn jemand jedoch Wert darauf legt so wäre es durchaus praktisch wenn dessen Broker das auch anbieten würde - sonst muss er ggf. halt die notwendigen Maßnahmen ergreifen.

Gruß Crazyalex

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

buffettino — Tue, 18 Oct 2022 20:27:00 GMT

Eine Geschäftsidee wäre es mal, eine LIFO-Strategie, evtl. in Zusammenhang mit einem Entnahmeplan, zu automatisieren und anzubieten. Es bedürfte eines einzelnen, simplen Depotübertrages pro Auszahlperiode und Wertpapier.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

digitus — Tue, 18 Oct 2022 20:32:35 GMT

@buffettino: Kannst du das noch genauer erläutern?

Warum "last in first out"?

Und was hast du von dem genannten Depotübertrag?

Neugierig,

Andreas

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

t.w. — Tue, 18 Oct 2022 20:46:43 GMT

Das wäre mal ein wirklich spannendes Angebot und ein echter Mehrwert! Insbesondere weil die comdirect ja mit Angeboten wie der Steuersimulation und dem Zweitdepot schon alle notwendigen Mittel an Bord hat.

@SMTcomdirect Neben meinem Alltime-Wunsch der automatischen Reinvestition von Ausschüttungen wünsche ich mir jetzt einen steueroptimierte Übertrags- und Entnahmeplan. Das wäre mal ein echtes Alleinstellungsmerkmal - bislang machen das wohl nur Excelfreaks manuell.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

buffettino — Tue, 18 Oct 2022 20:52:17 GMT

Die Grundidee dahinter ist natürlich, Steuern zu stunden. D.h. die zuletzt zu potentiell den höchsten Kursen gekauften Anteile, die somit die geringsten Kursgewinne innehaben, zuerst zu veräußern. Das ist natürlich ein idealisiertes Bild. Dafür braucht es halt Depoüberträge, da der (steuerrechtliche?) Normalfall eben die FIFO-Methode ist.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

digitus — Tue, 18 Oct 2022 20:54:46 GMT

@buffettino: Ich verstehe dein Anliegen. Aber dann wird es mit einem standardisierten Verfahren bzw. Dienstleistungsangebot natürlich schwierig.

Grüße und gute Nacht,

Andreas

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

GetBetter — Tue, 18 Oct 2022 22:10:19 GMT

Bezogen auf den gesamten Anlagehorizont befinde ich mich sicher im Herbst der Investorenkarriere. Trotzdem ist auch meine Restzeit noch lang genug, so dass Banken wie die comdirect noch viele Ideen tolle Ideen umsetzen können (wenn sie wollten). Insofern bin ich bei dem Thema ausgesprochen gelassen. In 10 Jahren sehen wir mal weiter. Sollte es bis dahin kein Angebot der Bank geben, dann werde ich meine eigene Lösung finden.

Losgelöst von meiner Person wundert mich das flächendeckende Nichtvorhandensein von Entnahmeplänen aber schon seit längerem. Aus Sicht der Bank klingt das doch wie ein Selbstläufer und die Lizenz zum Gelddrucken:

Der eine Kundenkreis kauft Anteile, die ein anderer zeitgleich entnimmt. Die Bank muss nur intern umbuchen (ggf. unter Einbeziehung von Clearstream), hat aber keine wirklichen Handelskosten. Trotzdem würde sie von beiden Seiten Gebühren verlangen können.

Ich habe allen Ernstes keine sinnvolle Erklärung dafür, dass das nicht schon lange umgesetzt wurde.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

dg2210 — Wed, 19 Oct 2022 08:20:11 GMT

@GetBetter schrieb:

Losgelöst von meiner Person wundert mich das flächendeckende Nichtvorhandensein von Entnahmeplänen aber schon seit längerem. Aus (...)
Ich habe allen Ernstes keine sinnvolle Erklärung dafür, dass das nicht schon lange umgesetzt wurde.

Sparplöne und Entnahmepläne wirken nur auf den ersten Blick symmetrisch, sind es aber nicht.

Vergleich: um ein Verkehrsflugzeug (das konfiguriert am Ende der Startbahn steht) zu starten, reicht es aus, die Schubhebel nach vorne zu drücken und kurz vor dem Ende der Bahn die Nase etwas hochzuziehen. Damit kommt man automatisch in eine stabile Fluglage. Für die sichere Landung reicht es eben nicht aus, den Schub zurückzunehmen und die Nase nach unten zu drücken. Im Gegenteil, dazu bedarf es einer gewissen Meisterschaft (Daher stammt auch das Sprichwort: "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen")

In der Ansparphase hat man i.d.R. einen fixen Zahlungsstrom, von dem man regelmäßig etwas abzweigen kann und es gibt ein Zieldatum (65 Jahre?). Die Marktschwankungen ("Sequence-of-Return", "Time in the market beats timing the market") steigern die Rendite, Steuern sind praktisch irrelevant. Ein "Überschießen des Ziels" (Ich wollte bis zur Rente 4,2 Mio ansparen, jetzt sind es aber 5,7 Mio geworden...) ist unkritisch.

In der Entnahmephase ist es umgekehrt: Man hat i.d.R. mehrere Einkommenströme, das Sequence-Of-Return-Risiko ist erheblich, die Steuersituation viel komplexer und das Verfehlen des Ziels ("Am Ende des Geldes sind noch ein paar Lebensjahre übrig") extrem schmerzhaft.

Ich bezweifle. daß sich - insbesondere für deutsche Rentner - die Entnahme sinnvoll automatisieren lässt.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

GetBetter — Wed, 19 Oct 2022 10:17:41 GMT

@dg2210

Du hast natürlich mit allem Recht, die beschriebenen Probleme hat aber jeder, der was aus seinem Depot entnehmen will, auch bei manueller Entnahme. Dieses nicht zu automatisieren löst also das grundlegende Problem nicht. Die Verantwortung bleibt insofern in allen Szenarien immer auf der Seite des Kunden.

Insofern kann sich die Bank eigentlich einen schlanken Fuß machen bzw. die Komplexheit des Problems evtl. sogar zum eigenen Vorteil nutzen, z.B. indem man nicht nur feste sondern sogar variable Summen ermöglicht. Man könnte beispielhaft monatlich jeweils 0,33% des Depots auszahlen (angelehnt an die bekannte 4%-Regel für die Jahresentnahme).

Aus Bankensicht wäre das Verfahren mit dem Modell von Wise vergleichbar:

So wie die die sonst übliche direkte Verbindung zwischen Absender und Empfänger bei Auslandsüberweisungen aufbrechen würde es bei einem Entnahmeplan in Kombination mit Sparplänen ebenso möglich sein. Eine vollständige Symmetrie wäre damit natürlich nicht hergestellt, ein Vorteil entstünde aber auch bereits im Kleinen.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

haxo — Wed, 19 Oct 2022 10:02:19 GMT

Einen Auszahlplan stelle ich mir unendlich komplizierter vor, als einen Sparplan.

Mathematisch gibt es ja nun die Formel der "ewigen Rente", aber davon wird man im Alter wohl kaum fett und hinterlässt unsinnigerweise ein Vermögen.

Mathematisch den Kapitalstock langsam aufzubrauchen finde ich auch nicht prickelnd, logischerweise müsste das asymptotisch laufen, so dass man bis zum durchschnittlichem Lebensalter das Meiste verbraucht und wenn man das "Pech" hat 101 Jahre alt zu werden, bleiben nur ein paar abgenagte Knochen (der Ehefrau )

Wäre eine schöne Aufgabe, aber vermutlich zu komplex und zu wenig hip-stylish-trendy für unsere locker-flocky-hipster-Bank.

Mein persönliches Ziel ist es im Alter:

- Möglichst wenig verbrauchen (Ich war schon überall, ich hab eh keine Lust mehr rumzureisen)

- Einkünfte in der Gegenwart zu generieren (Vermieten, vermieten, vermieten, kleines Nebengewerbe, Aktien)

Professionell wäre nur eine "Wette" auf den eigenen Tod sinnvoll, sowas wie Leibrente.

Ich habe mal gelesen, dass zwei (adelige natürlich) Engländer vor 100 oder 200 Jahren auf den Tod des Erbonkels des jeweils anderen gewettet und somit ein neues Versicherungssystem geschaffen haben, finde die Story aber nicht im Internet.

hx.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

dg2210 — Wed, 19 Oct 2022 11:36:11 GMT

@GetBetter schrieb:
@dg2210
Die Verantwortung bleibt insofern in allen Szenarien immer auf der Seite des Kunden.(...)Man könnte beispielhaft monatlich jeweils 0,33% des Depots auszahlen (angelehnt an die bekannte 4%-Regel für die Jahresentnahme).

Theoretisch könnte das so sein. Aber: Mit so einem automatischen Entnahme läuft man voll in die Sequence-Of-Return Falle. Das bedeutet in der Realität ein unkalkulierbares juristisches Risiko, da die die Bank ein Produkt mit bekannten Risiken verkauft hat. Ich bezweifle, ob eine Klausel, die die Risiken auf den Kunden abwälzt, vor einem deutschen Gericht Bestand haben würde.

Die automatische Entnahme ist gut für Egal-Rentner geeignet ("Mein Depot soll mir 30000 EUR/Monat als Zusatzrente bringen, aber wenn es zwischendurch nur 20000 EUR/Monat sind, dann ist mir das auch egal").

Der typische Rentner hat aber geringere Erträge und dann können ihm 5000 EUR/Monat nicht egal sein. Typischerweise gibt es eine Rentenversicherung (gesetzlich oder privat), die zumindest einen Teil der Fixkosten deckt. Das Depot dient dann als Ergänzung für die variablen Ausgaben.

Mit einer automatischen Auszahlung liegt man immer falsch: entweder, die variablen Kosten im laufenden Monat sind geringer als der Auszahlbetrag: dann wäre es besser gewesen, weniger zu entnehmen und den Rest des Geldes arbeiten zu lassen - oder die variablen Kosten sind höher, dann muß man sowieso eine manuelle Auszahlung veranlassen. Oder man hat einen genügend großen Liquiditätspuffer auf dem Tagesgeldkonto, aber dann wäre es sinnvoll, diesen Puffer einmal jährlich manuell aufzufüllen, z.B. dann, wenn ein relevanter Aktienindex seine 200-Tage-Linie nach unten durchbricht, oder die aktuelle Sterneliste nur noch Discount-Puts enthält

Bei langlaufenden Anlagen besteht der Großteil des Kapitals aus (nach derzeitiger Rechtslage) steuerpflichtigen Gewinnen, d.h. wenn man die Auszahlung nicht aktiv steuert, dann verschwinden 20% - 30% des Kapitals durch Steuern und/oder Sozialabgaben. Wiederum gilt: für einen typischen Rentner sind 30% weniger Geld deutlich spürbar.

Der Hinweis von @haxo ist berechtigt. Eine sichere und rentable Lösung gibt es nur in kollektiven Systemen, weil die Lebenserwartung des Kollektivs sehr zuverlässig bekannt ist. Leider gibt es in Deutschland keine Versicherungsgesellschaft, die eine Rentenversicherung auf Aktienbasis anbietet.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

Joerg78 — Wed, 19 Oct 2022 12:56:50 GMT

@dg2210 schrieb:
@GetBetter schrieb:
@dg2210
Die Verantwortung bleibt insofern in allen Szenarien immer auf der Seite des Kunden.(...)Man könnte beispielhaft monatlich jeweils 0,33% des Depots auszahlen (angelehnt an die bekannte 4%-Regel für die Jahresentnahme).

Theoretisch könnte das so sein. Aber: Mit so einem automatischen Entnahme läuft man voll in die Sequence-Of-Return Falle. Das bedeutet in der Realität ein unkalkulierbares juristisches Risiko, da die die Bank ein Produkt mit bekannten Risiken verkauft hat. Ich bezweifle, ob eine Klausel, die die Risiken auf den Kunden abwälzt, vor einem deutschen Gericht Bestand haben würde.

Ich verstehe da das juristische Problem nicht; die Bank verkauft ja kein Produkt und verspricht auch nichts (a la "Mit dieser Einstellung wird ihr Vermögen in 30 Jahren aufgebraucht sein"), es ist doch nur ein einfacher Automatismus (wie ihn ja bereits mindestens 1 Mitbewerber anbietet): Verkaufe alle X Monate von einem bestimmten Wertpapier Anteile iHv Y€ (oder Z% des Depotbestandes). Wenn nichts mehr da ist, wird der automatische Verkaufsplan automatisch deaktiviert.

Ob das für den Kunden immer das richtige Vorgehen ist, sei dahingestellt, aber das liegt im Verantwortungsbereich des Kunden; die Bank sagt ja beispielsweise auch nicht, dass ich nicht mehr als X€ auf dem Girokonto haben darf, weil das unrentabel wäre (auch wenn es das tatsächlich ist - es wäre meine freie Entscheidung).

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

digitus — Wed, 19 Oct 2022 13:01:59 GMT

@dg2210: du machst dir glaube ich zuviel Gedanken. Es geht ja nicht um eine garantierte Rente oder ein garantiertes Restvermögen.

Der Auszahlplan ist schlicht ein umgedrehter Sparplan: ich lasse für einen definierten Betrag Anteile verkaufen und mir den Erlös auszahlen.

Wenn die jeweilige Position abverkauft ist, dann ist dieser Entsparplan beendet. Fertig.

Grüße,

Andreas

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

haxo — Wed, 19 Oct 2022 16:20:29 GMT

Ihr immer mit euren juristischen Spitzfindigkeiten. Simpel muss es sein...

Hat man bei Renteneintritt einen Betrag X (im Beispiel 200.000 €) rechnet man mit einem Kapitalentnahmerechner auf 30 restliche, glückliche Jahre runter, und hofft, dass das Restkapital 4% Rendite erwirtschaftet:

Will man auf Nummer sicher gehen, legt man sich einen Restpuffer an, bspw 40.000 € falls es unvorhergesehene Aktiendepotschwankungen gibt, ansonsten ist das halt Freude für die lachenden Erben.

->Hier ist der Rechner.

Was mich beunruhigt ist, dass 200.000 nun doch nicht für ein Leben in Saus und Braus reichen

hx.

Edit: Jetzt glüht der Server von zinsen-berechnen.de, weil jeder comdirect-Kunde panisch seine Ersparnisse auf seine Lebensdauer runterrechnet!

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

ehemaliger Nutzer — Thu, 20 Oct 2022 04:44:31 GMT

Hallo @haxo

danke für den Link zum Rechner!

Ehrlich gesagt, hatte ich das so noch überhaupt nicht auf dem Schirm mit dem Entnahmeplan.

Ich habe mir hier wirklich nur über ein reines Dividenden Depot Gedanken gemacht und auch schon begonnen dieses zusammen zustellen. Dies soll mir einfach zusätzliche Einnahmen zu meiner Pension generieren. Liege ich hier mit meiner Idee vollkommen daneben? Mir ist natürlich bewußt, dass die Dividenden nicht garantiert sind, oder zumindest auch Schwankungen unterliegen.

Hmmm, das ganze bringt mich nun erneut etwas ins grübeln. 🤔

Eigentlich wollte ich das ganze Kapital jetzt nach und nach zu 80% in Aktien & 20% in einen ETF (Rentenpapiere - Unternehmensanleihen) investieren. Hier würde natürlich monatlich weitaus weniger bei raus kommen, als bei einem Entnahmeplan. Ist ja auch logisch, da ich hier natürlich auch keine Vorgabe von 30 Jahren festlege und hier dann Richtung "0" laufe. Außerdem wie erwähnt, es geht ja um eine garantierte Rente.

Wie gesagt, dass soll keine Diskussion für ein Dividenden - Depot werden. Viel mehr ein Dank, für eine weitere Möglichkeit, die ich noch überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.

Vielleicht ist hier auch der Gesichtspunkt, der Rente (Pension) entscheidend?!. Reicht der Betrag alleine, um sämtliche Kosten zu bestreiten?!

Danke für die Info und die Anregung, die ich durch diesen Beitrag erhalten habe!

Gruss aus Berlin

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

Joerg78 — Thu, 20 Oct 2022 04:48:26 GMT

Ergänzend zum Auszahlplanrechner gibt es auch einen Vorsorgerechner , mit dem man sowohl die Ansparphase als auch die Entnahmephase simulieren kann.

Leider berücksichtigt der Rechner nicht die Inflation, die darf bei sämtlichen Berechnungen natürlich nicht außer Acht gelassen werden.

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

haxo — Thu, 20 Oct 2022 07:00:34 GMT

@Joerg78 , m.E. sind für die Inflation die Felder "Spardynamik", bzw. "Entnahmedynamik" zuständig.

Bei 5% Inflation brauchst du eben jedes Jahr 5% mehr Auszahlung, wenn du deinen Lebensstandard halten willst.

hx.

Betreff: Entnahmeplan / Auszahlplan

ehemaliger Nutzer — Thu, 20 Oct 2022 08:05:16 GMT

@digitus schrieb:
Liebe Peergroup,

auch wenn es die hippe Webseite der comdirect gerne anders vermitteln möchte, sind nicht nur Mitglieder der Generationen Y und Z Kund:innen unserer Lieblings-Bank aus Quickborn.

....

Wie ist es mit meinen Mit-Boomern? Findet Ihr auch 'organisierte' Auszahlpläne interessant?

Freue mich auf die Diskussion.

Grüße,
An'holdmybeerboomer'dreas

Bin auch auf der Zielgeraden, mache mir über Auszahlungspläne allerdings keine Gedanken. Solange die Aussetzer im Stübchen kontrollierbar bleiben, werde ich weiter investieren und nach Lustigkeit entnehmen, bis ich dereinst einsam am Wegesrand darniedersinke.

Die einzige Möglichkeit das angesparte Geldvermögen geregelt zu verbrauchen, sehe ich in einer lebenslangen privaten Sofortrente gegen Einmalzahlung. Wenn man in den Stiefeln von Methusalem unterwegs ist und sich bester Gesundheit erfreut, erscheint mir diese Alternative durchaus einer Überlegung wert. Insb. wenn man niemandem etwas hinterlassen muss. Auch wenn man sich die gemütliche Stetigkeit wahrscheinlich durch erheblichen potentiellen Renditeverzicht erkauft.

(Darüber hinaus soll es ETF-Entnahmepläne geben. Mangels entsprechendem Sachverstand über deren Funktionsweise würde ich diesbezüglich "google" zu Rate ziehen.)