Thema "Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering" in Anregungen

Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Mon, 19 Sep 2016 08:06:12 GMT

Hallo zusammen,

Zur Absicherung eines Hebelzertifikates habe ich versucht eine Kombinationsorder einzugeben. Der aktuelle Kurs des Produktes lag bei 0,89€. Ich wollte den Trade per StoppLoss bei 0,84 absichern - gleichzeitig wollte ich aber die Kontrakte verkaufen, wenn sie über 0,95 steigen (Limit).

Hierbei kam dann folgende Fehlermeldung:

1) Limitabstand zu gering: Um das Risiko von Doppelausführungen zu minimieren, müssen die Limitangaben beider Orders einen Mindestabstand von 20,00 % mindestens jedoch 0,20 EUR haben. Ausgehend von Ihrem angegebenen Stop-Loss-Limit von 0,84 EUR muss Ihr Verkaufslimit mindestens 1,05 EUR betragen. Ausgehend von Ihrem angegebenen Verkaufslimit von 0,95 EUR darf Ihr Stop-Loss-Limit höchstens 0,75 EUR betragen. (Fehlernr.: 603)

Ich verstehe zwar die Meldung, dass kann doch aber für Hebelprodukte nicht wahr sein. Mindestabstand 0,2€ ist doch hierbei viel zu groß - Der Mindestabstand sollte doch produktabhängig bei Hebelprodukten auch entsprechend kleiner sein!

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Mon, 19 Sep 2016 09:03:54 GMT

Hallo Hassi-Nassi,

die Fehlermeldung ist berechtigt!

20 % Kursbewegung "schafft" eine Aktie nur selten innerhalb von Minuten oder Sekunden, aber ein Hebelzertifikat auf eine Aktie "schafft" das locker.

Leider hast Du keine WKN angegeben um ein "individuelles" Beispiel generieren zu können.

Ich sage mal so: Die Aktie kostet heute 50 €, ein Hebelzertifkat mit Hebel 20 kostet 0,89 €.

Dass die Aktie 0,50 € steigt, ist realistisch, das Zertifikat würde dann auf Dein Limit steigen und verkauft werden. Noch bevor die stopp-Verkaufsorder gelöscht wird, kommt ein Börsencrash und die Aktie fällt auf 48 € - die Stopp-Order wird auch ausgeführt.

Und so bestünde die Gefahr, dass Deine Hebelzertifikate 2 x verkauft werden, obwohl Du sie nur 1 x hattest. Wenn es dann wieder schlagartig bergauf geht, hast Du verdammt Pech gehabt!

Ob 0,20 € bzw. 20 % ausreichen, kann ich nicht beurteilen. Auch diese Grenzen könnten schlagartig überschritten werden!

Gruß

kroko

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Mon, 19 Sep 2016 10:37:02 GMT

Hallo Krododil1,

es handelte sich um die WKN: CW24MF (Put auf BASF)

aktuell: 0,91 --> Kurs bei 71,29€

Wunsch SL: 0,84 --> 71,49 €

Wunsch TP: 0,96 --> 70,20 €

Differenz der Aktie SL-TP 1,29€ bzw.

Differenz des Zertifikats: SL-TP: 0,12 €

Das sollte doch kein Problem darstellen, zumal dies bei anderen Anbietern so handelbar ist ! Warum geht es da ??

Danke vorab

Gruß

Hassi-Nassi

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Tue, 20 Sep 2016 10:43:14 GMT

Hallo Hassi-Nassi,

1,29 € (oder knapp 2 %) schlagartige Kursbewegung bei einer Chemie-Aktie sind druchaus realistisch, wenn auch nicht alltäglich. (Chemie-Unfall, plötzlich kommt raus, dass ein wichtiges Produkt gesundheitsschädlich ist ...). Dies könnte sich "sehr dumm" für Dich auswirken, wenn eben der eine Auftrag (z. B. die Stopp-Order) ausgeführt wird und kurzzeitig später, noch bevor der andere Auftrag storniert wurde, dieser auch noch.

Wenn die comdirect Kombinationsorders mit solch engen Limits/

Stopps nicht anbietet, dient es der Sicherheit des Kunden bzw. der comdirect. Ggf. wird der Kunde gegen die comdirect klagen: "Warum habt Ihr nicht den einen Auftrag gelöscht, Ihr hattet doch immerhin eine halbe Sekunde Zeit ..."

Gruß
kroko

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Wed, 21 Sep 2016 09:21:51 GMT

Hallo Krokodil1,

so ganz nachvollziehen kann ich das dennoch nicht. Das Löschen der 2. Order wird doch nicht manuell gemacht, sondern erfolgt per Software und das sollte doch im Millisekundenbereich möglich sein.

Selbstverständlich darf es nicht sein, dass beide Orders ausgeführt werden - das sollte softwaretechnisch umsetzbar sein.

Aber ich habe es verstanden, dass es eben bei der comdirect nicht möglich ist und muss mich damit abfinden..

Gruß

Hassi-Nassi

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Wed, 21 Sep 2016 09:46:17 GMT

Hallo Hassi-Nassi,

theoretisch hast Dur recht mit den "Millisekunden". Bei hektischen Börsenlagen (wo das Problem "akut" werden könnte) kann es auch mal zu Verzögerungen kommen ... erst müsste die codi wissen, dass die (Stopp-)Order ausgeführt wurde (kann auch im Einzelfall mal ein paar Sekunden oder Minuten dauern - (z. B. Probleme mit dem Börsen-Comupter) und, - wie der Zufall es will -, steigt gerade in diesem Moment der Optionsschein auf das Limit. Die Order-Ausführung des 1. Auftrages weiß die codi noch nicht, also führt sie den 2. Auftrag "auch" aus.

Gruß

kroko

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Wed, 21 Sep 2016 11:30:07 GMT

Hallo Krokodil1,

könnte mir vorstellen bei Erreichen der 1. Order zuerst die 2. Order zu canceln und dann die eigentliche Order auszuführen. Damit wäre das Problem gelöst, oder ?

Gruß

Hassi-Nassi

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Wed, 21 Sep 2016 11:59:32 GMT

Hallo Krokodil1,

könnte mir vorstellen bei Erreichen der 1. Order zuerst die 2. Order zu canceln und dann die eigentliche Order auszuführen. Damit wäre das Problem gelöst, oder ?

Hallo Hassi-Nassi,

jein. Du gibst also (bei einer Verkauforder) ein Limit von 5 € ein und ein Stopp von 4,90 €. Der aktuelle Kurs liegt bei 4,98 €. Das Papier steigt auf 5 €. Die Stopp-Order wird gecancelt. Sobald die Bestätigung von der Börse erfolgt ist, liegt das Papier wieder bei 4,99 €.

Es stellt sich natürlich auch die Frage, was heißt "Erreichen" (des Limits). Wenn du 1000 Papiere verkaufen möchtest, es ist aber gerade Nachfrage nach 5 St. zum Limit vorhanden - Soll der Mini-Auftrag zu 25 € dann ausgeführt werden? Wenn der Börsenmakler "Sinn und Verstand besitzt" wird er diesen unwirtschaftlichen Verkauf-Auftrag nicht ausführen bzw. warten, bis für eine wirtschaftlich sinnvolle Ausführung möglich ist. (Aber der Stopp-Auftrg soll vorsichtshalber gelöscht werden?) Wenn das betreffende Wertpapier dann aber wieder Richtung 4,90 € geht, hast Du die Papiere einerseits nicht verkauft und das Stopp ist auch nicht mehr wirksam.

Dann gibt es auch wieder Ärger ...

(Aber ich finde den Gedankengang sehr interessant.)

Gruß

kroko

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Wed, 21 Sep 2016 13:30:21 GMT

jaja - so einfach wie es manchmal scheint, ist es dann doch nicht 🙂

Was würde denn heute passieren, wenn ich 1000 Kontrakte per SL bei bspw. 4,90€ verkaufen wollte. Der Kurs ganz kurz unter die 4,90 rutscht und ich bspw. nur 200 Kontrakte für 4,90 verkaufen kann, der Kurs dann wieder steigt. Hätte ich dann tatsächlich noch 800 Kontrakte im Depot und meine SL-Order würde sich um 200 Kontrakte (die ich verkauft habe) reduzieren ? Oder wird die komplette Order ausgeführt nach dem Trigger (SL erreicht) - ggf. auch mit einem besseren Kurs ?

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Wed, 21 Sep 2016 15:22:56 GMT

Hallo Hassi-Nassi,

wir reden hier nicht über Kontrakte (das ist die Dinger bei der Terminbörse), wir reden hier über Wertpapiere (Optionsscheine, Aktien etc.).

Wenn das Stopp-Loss von 4,90 € "geknackt" wird, geht der Verkaufauftrag an die Börse. Verkauft wird dann "bestens", also zum nächsten Kurs (bzw. den nächsten Kursen). Diese können auch höher, als das gesetzte Stopp-Loss sein!

Da der Auftrag "bestens" erfolgt, kann man davon ausgehen, dass dieser gänzlich (ggf. in Teilausführungen) ausgeführt wird. (Es sei denn, die erste Teilausführung erfolgt kurz vor Börsenschluss.)

kroko

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Wed, 21 Sep 2016 15:36:38 GMT

ja gut, dann verstehe ich nicht warum man bei der Kombiorder nicht tatsächlich die 2. Order vorher canceln kann.

Beispiel: aktueller Kurs 0,98€

TP bei 1,04 SL bei 0,89

Wenn nun der Kurs über 1,04 steigt, dann ist Trigger gesetzt - "Verkaufe bestens".

Bevor nun die Börse damit beauftragt wird, sollte der SL gelöscht werden, damit dieser nicht ausgeführt werden kann. Danach -> Verkaufe bestens

🙂

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Wed, 21 Sep 2016 20:22:18 GMT

Hallo Hassi-Nassi,

was verstehst Du unter "TP bei 1,04"?

Gruß

kroko

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Thu, 22 Sep 2016 06:50:05 GMT

Take Profit bei 1,04€

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Thu, 22 Sep 2016 06:59:54 GMT

Hallo Hassi-Nassi,

was meinst Du mit "Take Profit bei 1,04 €"?

Du kannst natürlich selbst den Kurs regelmäßig verfolgen und bei 1,04 eine Verkauforder "bestens" erteilen, um den Gewinn "einzusacken".

Die comdirect bietet diese Form des Limits aber nicht an.

Du kannst ein Verkaufslimit bei 1,04 € erteilen, dann werden die Papiere (ggf. auch nur ein Teil der Papiere) entweder zu 1,04 € (oder höher) oder gar nicht verkauft.

Eine Verkauforder in der Art: Bei Erreichen der 1,04 (von unten) wird "bestens" verkauft gibt es bei der comdirect nicht.

Sollte sich das Papier aktuell bei 1,10 € bewegen, so kannst Du ein Stopp-Loss von 1,04 € erteilen, dann wird aber ggf. die SL-Marke von oben erreicht.

Gruß

kroko

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Thu, 22 Sep 2016 08:14:11 GMT

HI Kroko,

jetzt hast Du mich abgehängt oder umgekehrt ....

Ich fasse nochmals zusammen:

Die ursprüngliche Frage war ja, warum der Limitabstand zu gering war bei einer Kombiorder mit folgenden Parametern:

WKN: CW24MF

aktueller Kurs: 0,91

Wunsch SL: 0,84 und Wunsch TP: 0,96

Diese Kombi-Order wurde abgelehnt, da der Abstand mindestens 0,2 betragen muss (In meinem Fall war er ja nur 0,12.

Deine Aussage war, dass es zu riskant sei, da bei schlagartigen Bewegungen evtl. beide Orders ausgeführt werden könnten.

Meine Aussage: Lösch die 2. Order bevor die erste ausgeführt wird (natürlich automatisch durch die Software).

Deine Aussage oder Gegenfrage: Was heißt Limit, wenn gerade 5 St. zum Limit vorhanden sind, soll der Miniauftrag dann ausgeführt werden (wäre ja nicht wirtschaftlich)

Darauf dann meine Frage, wie generell mit Limit-Order umgegangen wird und wenn ich es richtig verstanden habe reicht der Trigger Limit erreicht (d.h. es wurde das Papier mit einem Kurs mindestens gleich dem Limit gehandelt), um die komplette Order dann bestens an die Börse zu senden.Mit dieser Vorgehensweise kann ich doch tatsächlich die 2. Order dann vorher löschen und die getriggerte Order danach an die Börse geben.

Um bei unserem Beispiel zu bleiben:

Hebelzertifikat sinkt von aktuell 0,91 auf 0,84 ab - Der SL soll angetriggert werden. Nun wird die 2. Order (TP bei 0,96) storniert und die 1. Order "Verkauf bestens" an die Börse gesendet. Wenn nun zwischenzeitlich der Kurs auf 0,96 angestiegen sein sollte, dann tut das nicht weh, dann wird meine SL-Order eben zu 0,96 ausgeführt.

Auch in die andere Richtung müsste das funktionieren (zuerst erreichen TP, dann sinken auf SL).

Ich hoffe es war nun verständlich..

Gurß

Hassi-Nassi

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Thu, 22 Sep 2016 09:06:34 GMT

Hallo Hassi-Nassi,

... meine Frage, wie generell mit Limit-Order umgegangen wird und wenn ich es richtig verstanden habe reicht der Trigger Limit erreicht (d.h. es wurde das Papier mit einem Kurs mindestens gleich dem Limit gehandelt), um die komplette Order dann bestens an die Börse zu senden.

Da hast Du einen dicken Denkfehler: Bei einem Limit "wartet nicht die comdirect", bis das Limit erreicht ist, um dann diesen Auftrag an die Börse zu senden.

Eine Limit (Verkaufs-)Order liegt an der Börse und kann jederzeit von der Börse (dem Börsenmakler) ausgeführt werden, sofern nicht kurz vorher von der comdirect (bzw. Dir) eine Storno eingeht.

Eine limitierte Verkaufsorder (zu z. B. 1,04) wird auch nicht "bestens" ausgeführt, sondern zu Kursen von 1,04 oder höher.

Bei Deinem (fälschlichen) Szenario müsste die comdirect so lange warten, bis der Kurs auf 1,04 gestiegen ist und dann wird "bestens" verkauft. (Ggf. dann auch zu Kursen unterhalb des Limits). Und dies ist nicht der Sinn und Zweck eines Limits. (Bei einem SL gelten andere Regeln!).

So weit klar?

kroko

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

Hassi-Nassi — Thu, 22 Sep 2016 09:55:30 GMT

Hallo Kroko,

mit dem dicken Denkfehler wird es klar und leuchtet ein .

Danke für die Aufklärung...

Gruß

Hassi-Nassi

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

SMT_Erik — Fri, 23 Sep 2016 06:36:14 GMT

Guten Morgen liebes @krokodil1,

für deine umfassende & geduldige Aufklärungsarbeit in diesem Thread hast du dir meine vollste Anerkennung und ein DICKES Lob verdient! Das darf ja auch mal gesagt werden!

Gruß aus Quickborn & ein schönes Wochenende,

Erik

Betreff: Kombinationsorder - Limitabstand zu gering

krokodil1 — Tue, 27 Sep 2016 12:29:15 GMT

Danke, Erik, für das "DICKE Lob"; ich ahnte immer schon,

dass ich gut bin.

Kann ich das "DICKE Lob" auch gegen einen Free-Trade

oder wenigstens ein paar Payback-Punkte eintauschen?

Gruß aus dem Krokodilsbecken